CO PŘIJDE PO "KORONĚ"?

Zrcadlo globalizované konzumní společnosti. Svatý grál HDP. Takhle to dál nejde.

Ekonom profesor Staněk o obrovských změnách, které nás čekají

27.04.2020 21:09

ROZHOVOR Koronavirová pandemie v mnoha věcech nastavila zrcadlo současné globální společnosti. Podle profesora ekonomie Petera Staňka ze slovenské Akademie věd, poradce dvou slovenských premiérů, přinese rozvoj řady nových oborů, ve kterých Česká republika rozhodně může hledět do budoucnosti s optimismem. Může také zcela přestavět spotřebitelské vztahy a omezit vliv nadnárodních komunikačních gigantů.

akademik 2

Profesor Peter Staněk

Pár týdnů před propuknutím pandemie jste s šesti dalšími profesory představili Institut Equilibrium, který si klade za cíl hledání nové společenské rovnováhy. Hovořili jste tam o tom, že společnost zjevně potřebuje zásadní změny. Do toho přišla událost, která zásadně změnila celý svět a kterou nikdo nečekal. Myslíte si, že pandemie ovlivní pouze tempo změn, nebo i směr, kterým se bude lidstvo ubírat?

Můj pohled je, že pandemie koronaviru jistým způsobem nastavila zrcadlo dnešní společnosti. Nastavené zrcadlo znamená například to, že se stále mluvilo o tom, kolik času se ušetří díky objevům umělé inteligence, nebo „čtvrté průmyslové revoluce“, atd. Ale nikdo třeba nevěděl, jak a k čemu se ten ušetřený čas využije. Bylo to jen takové to vysvětlování „někdo holky, někdo vdolky“.

A do toho přišla situace, kdy lidé musí být zavření doma. Nemůžou nikam cestovat. A to je najednou odpověď na věc, která mnohé trápila už předtím. Vždyť mnohá města už se začala turistům uzavírat, protože jim začali vadit. Benátky v Itálii, Barcelona ve Španělsku.

Druhý problém, který se objevil, byl ten, že společnost byla doposud postavená pouze na spotřebě a hromadění materiálu. A to znamenalo drancování životního prostředí. A najednou se ukázalo, že když omezíte produkci, tak příroda je najednou jiná, vzduch je čistější, voda je čistá, do Benátek připlouvají zvířata, která tam léta neviděli. Takže to můžeme chápat i tak, že nám příroda ukázala, jak může vypadat naše prostředí, když budeme rozumní v materiální spotřebě.

A třetí věc je, že lidé začali více uvažovat o sobě. O svém zdraví. Až teď zaznívají takové věci, jako že máte brát vitamíny, posilovat svůj imunitní systém, nosit roušky, atd.

Čtvrtá zajímavá rovina: My jsme sociální bytosti, jsme tak naprogramováni. A když jsme komunikovali ve skupině, tak jsme sledovali mimiku, výraz, atd. A teď najednou pozorujeme zajímavý jev. Lidé nosí roušky, a soustřeďují se na výraz očí. Já teď nebudu připomínat ten básnický obrat, že očí jsou okna do hlubin duše, ale je prostě fakt, že najednou ta komunikace probíhá jinak, lidé sledují jiné věci, mají jiné dojmy. A poslední rovina – to přervání některých společenských vazeb ukazuje změny v chování.

To jste mi nahrál na druhou otázku. V tiskové zprávě, kterou jste vydali, jste hovořili o zásadním rozvoji komunikace „na dálku“, která v době karantény prokázala svou funkčnost a efektivitu. Komunikuje se přes mobil nebo jiná technická zařízení, pracovní záležitosti se řeší přes telekonference, dokonce vláda jedná po internetu. Myslíte, že nás do budoucna čeká právě její rozvoj?

Vy ale opomíjíte jednu zásadní věc. Kdybych byl neurolog, tak vám řeknu, že tato komunikace na dálku může zastoupit jistou výměnu informací. Ale váš mozek, vaše senzory jsou nastaveny tak, abyste mluvil fyzicky, abyste byl přítomen. Ne abyste informace zprostředkovával přes komunikační sítě. Je to něco podobného, jako jestli si čtete knížku, nebo si vezmete Kindle. Když čtete knížku, tak váš mozek vytváří abstraktní obrazy světa, který ta knížka popisuje. Vytváří nějaké nervové synapse. To ale u toho druhého neexistuje. Ale pokud si třeba chcete předat nějaké informace o řízení podniku, nebo nějaké jiné informace, které nejsou vázány na vaší bytost, no tak taková „informační komunikace“ je možná. Mám takové srovnání. Dnes všichni mluví o umělé inteligenci. Ale my ve skutečnosti žádnou umělou inteligenci nemáme. To, co se tak nazývá, je nesmírně rychlé, má obrovské databáze informací. Ale my na druhou stranu vlastně ani nevíme, jaký je objem informací, které má uloženy náš lidský mozek. To znamená, že můžeme tímto způsobem provést některá zjednodušení. Ale vůbec bych si netroufl tvrdit, že je to trend budoucnosti. Je to jedna z možností. Bude to něco, co bych nazval „rozšířenou realitou“. Mimochodem, věděl jste, že Česká republika patří ke špičce právě v oblasti rozšířené reality? Tady vznikají hologramy, kterých se můžete dotknout.

Ale celkově – pokud zaměstnáváte všechny smysly, tak je to úplně jiný druh „přenosu informace“, než o kterém jste mluvil.

Ale že bude posílena oproti stavu před koronakrizí ta komunikace „na dálku“, to se, myslím, jako trend ukazuje…

Ano, to nepochybně ano. Ale upozornil bych, že to bude propojeno s tím, co někteří nazývají „konspirační kontrola nad společností“. Například můžete mít na povrchu těla senzory, dokonce mohou být nadesignované do nějaké pěkné kérky, jak se říká, a tyto senzory budou vysílat informace o vašem zdravotním stavu, jak vám tepe srdce, a tak dále.

Vždy je ale nakonec klíčový ten kontakt dvou lidí, ne kontakt člověka a umělé inteligence. Nesmíme zapomínat na jednu věc. My v mnoha oblastech to lidské vědomí ještě vůbec nemáme probádané. Nevíme, jak se vlastně v mysli vytváří onen „abstraktní obraz reality“. Vždyť myšlenkové pohyby se sledují podle pohybu iontů v neurálním systému. Tady se teď rozšířila taková představa, že budeme umět tohle všechno nahradit a všechno dělat na dálku. No, já vám to řeknu otevřeně: Prdlajs. Ono to nepůjde, dokud nepoznáme, kým jsme a jak náš mozek funguje.

Základ je to, čemu odborníci tomu říkají „zlatá triáda“: První mozek, druhý mozek, trávicí trakt a imunitní systém. Ty tvoří nedílnou součást. Takže je to jedna z možných linií. Ale pouze jedna z možných. Samozřejmě, že někteří lidé už přemýšlejí, jak toho využijí. Třeba internetoví giganti, kteří si mohou udělat analýzu všech informací, které jsou na sociálních sítích. A v tom máme před sebou virtuální předobraz příští spotřeby většiny populace. No, a podle toho pak budou moct upravovat nabídku. A to bude mít do budoucna hodnotu desítek bilionů dolarů.

Ten váš výklad v šíři od ekonomie po neurologii tak trochu navazuje na to, o co váš Institut Equlibrium usiluje – tedy o propojení vědních oborů a uplatnění poznatků a informací z širokého spektra věd ve prospěch společnosti a jejího rozvoje. To je dnes taky celkem zásadní téma. Žijeme teď v době, kdy lékařské studie a poznatky z oblasti epidemiologie ovlivňují legislativu a rozhodnutí vlády, podle křivky epidemie se rozhoduje, kdy se otevřou jaké obchody. Myslíte si, že tato zkušenost, že informace z medicíny se dají využít k ovládání společnosti, může do budoucna ovlivnit to, jakým způsobem bude do budoucna řízen stát?

Základní problém podle mě je, že jsme přijali vědeckou tezi, že půjdeme stále hlouběji a hlouběji do jednotlivých detailů. Ono je krásné znát detaily, ale pak přijde fáze, kdy z těch detailů musíte udělat celkový obraz. To znamená, že pokud chcete vytvářet obraz společnosti, tak jej nemůžete rozdělit na detail sociologa, ekonoma, virologa. Musíte vytvořit provázaný systém. Já bych souhlasil s Leibnizovou koncepcí, že všechno souvisí se vším. Všechno je provázáno se vším. A možná teď ve vědě nastává fáze interdisciplinarity, která umožní komplexní a celostní pohled na to, co se děje kolem nás. Jestliže se budete řídit například jen epidemiologickými kritérii, tak zničíte ekonomiku, a pak se budete divit, že přišly sociální bouře, protože lidi nemají co jíst. A v součtu ty škody mohou být větší, než způsobí samotná epidemie. Třeba historie, královna věd, je obrovským zdrojem poučení. Měli bychom se poučit z omylů minulosti. Proto je v Institutu profesor Bárta, egyptolog. Jinak jsou tam samozřejmě i další odborníci – fyzik profesor Pačes, neurolog profesor Beneš, a další. Dnes totiž spoustu věcí děláme, aniž si uvědomujeme jejich systémové důsledky. Ale svět kolem nás je takové domino, kde zvednete jeden kámen a vidíte obrovský důsledek.

Svět je v nějaké dynamické rovnováze. Ale když budete tu rovnováhu posuzovat jen z nějakého parciálního pohledu, tak ji nikdy nemůžete ani poznat. Právě proto mluvíme o změnách životního prostředí, ne „klimatických změnách“, nebo „emisích“. V tom figuruje i kácení lesů, likvidace živočišných druhů, porušení zákonů diverzity na planetě. Právě proto jsou v Institutu vědci různých oborů, což nám umožňuje nacházet komplexní odpovědi na výzvy, které před námi stojí.

To není jen pandemie, to jsou i jiné výzvy. Třeba takzvaný „průmysl 4.0“, hit od roku 2014. Kdo si uvědomuje ty všechny pracovní, spotřebitelské, energetické nebo dopravní důsledky? Jestliže díky tomu budete mít lokalizovanou produkci, využívající 3D tisk, nebo umělou inteligenci, tak se dostáváte do úplně jiných potřeb třeba v dopravní obslužnosti. Nebudete potřebovat obchody jako zprostředkovatele. Takže vám to úplně změní spotřebitelský řetězec. Od roku 2021 má platit směrnice EU, jež je již schválená, která má zajistit, aby se v EU vyráběly pouze kvalitní výrobky, které vydrží 8-10 let a budou obnovitelné a recyklovatelné. To opravdu není pouze technická otázka, bude to mít obrovský řetězec důsledků. Takže svět je nesmírně složitý, a právě ta složitost vyžaduje to, čemu se říká „interdisciplinarita“.

7 profu

Sedm profesorů, kteří založili Institut Equilibrium

V únoru, před krizí, jste vy konkrétně na tiskové konferenci mluvil o „nové rovnováze mezi člověkem a planetou“. Myslíte si, že pandemie tu rovnováhu nějakým způsobem změní, že bude kladen důraz na jiné věci než předtím?

Klasický ekonom by vám řekl: Jo, to bude návrat k tomu, co bylo před krizí, a čím rychleji to bude, tím lépe, a zase bude svatým grálem hospodářský růst a čísla HDP.

Uvažující ekonom si ale třeba všimne, že jedním ze zásadních znaků současnosti je obrovské omezení spotřeby. Lidé zjistili, že se nemusí neustále pachtit za novými výrobky, protože ten nový mobil má o půl palce větší displej. Dnes přicházejí na to, že jim ten mobil, co mají, ještě klidně pár let vydrží. A z toho taky vychází ta úvaha EU o kvalitních výrobcích.

To jsou jednotlivé symptomy, které se postupně skládají, a ten koronavirus funguje jako katalyzátor. A to není jenom o spotřebě, ale projevuje se to třeba i v pohybu lidí, v turistice. A nakonec i v tom, abychom poznali sami sebe a zamysleli se nad tím, jak jednáme vůči ostatním.

A to souvisí i s dalším klíčovým problémem současné společnosti – a to je ztráta vzájemné důvěry. Tady jsme se dostali do fáze, že už téměř nikdo nedůvěřoval nikomu. Ale teď jsme se dostali do situace, kdy si důvěřovat musíme. Normálně jsme to nebyli ochotni přijmout, ale při té pandemické krizi nám muselo dojít, že bez toho nepřežijeme.

Já se teď zeptám úplně jednoduše: Myslíte si, že ten „katalyzátor“ zafunguje?

No, lidi máte různé. Dokonce se říká, že z těch téměř osmi miliard lidí na planetě nenajdete dva identické. A ono se na to občas zapomíná, jak jsou lidé různorodí, a že z nich nelze udělat jen statistické jednotky.

A dnes otázka zní, jestli by tyto odlišnosti neměly vést k diverzitě lidského druhu. Z přírody víme, že jestliže v rámci nějakého druhu různorodost klesne pod nějakou hranici, tak nastává proces vymírání. Takže ta různorodost je zároveň jednotkou pevnosti i křehkosti.

Ale co se stalo v nedávné minulosti? Lidé napříč celým světem byli přesvědčeni, že musí pít Coca-Colu nebo Pepsi, jíst popkorn a nosit texasky. Pak že jsou civilizovaní a je to v pořádku. Jenže tyhle úvahy o zglajchšaltování populace na planetě nejenže jsou nesmyslné, ony jsou přímo ohrožením člověka jako biologického druhu. A co nám ukázala tato pandemie? Přesný opak. Že na tuto situaci každý reaguje jinak, svým vlastním způsobem.

Nejvíce ohrožení jsou lidé nad 65 let, když k tomu ještě mají rakovinu, astma, diabetes nebo něco dalšího. Ale pokud žádné takové komplikace nemají, tak jejich imunitní systému tomu naopak dokáže odolávat. Kromě toho si třeba položme otázku, kolik lidí mělo alergii před sedmdesáti lety, a kolik lidí ji má dnes. Co to znamená? Nezměnilo se v prostředí něco, co nás ohrožuje? A to jsou právě ty systémově provázané otázky, na které musíme hledat odpovědi. A nenajdeme je v dalších a dalších parciálních studiích. Můj názor je, možná chybný, že se budeme muset vrátit k tomu, čemu se říkalo „renesanční poznání“. Leonardo, to byl architekt, lékař, malíř, technik a všechno možné další. Protože dovedl svět uchopit celostně.

Když jste hovořil o diverzitě, tak to souvisí i s jevem, který jste s Institutem ve zprávě vydané před několika dny nazvali jako „deglobalizaci“. Byla tam vysvětlena jako větší orientace na regionální ekonomické vazby, na regionální a národní soběstačnost. Myslíte, že koronavirová pandemie skutečně definitivně nastolila tento trend?

Nejen pandemie. Lidé si mysleli, že globalizace bude znamenat přesun všeho na planetární úroveň. Že je jedno, kde vyrábím a kde prodávám, protože to stejně můžu převážet po celém světě.

Ale pak se začalo ukazovat, že to přináší věci, které se nečekaly. Třeba že sbližování ekonomické úrovně mezi jednotlivými zeměmi, vykazované jako úspěch globalizace, znamená současně rozevírání ekonomických nůžek mezi regiony v rámci jednotlivých zemí. Takže rozhodně nebohatnou všichni. Zásadně se to ukazuje v zemích Evropské unie, kde to rozevírání začalo nabývat nebezpečných rozměrů.

A otázka zní: Můžeme v rámci EU zastavit toto rozevírání nůžek mezi regiony kohezními fondy? Ne, nemůžeme. Ty regiony musí dostat do rukou kompetence a možnosti rozhodovat si, co chtějí dělat a jak se chtějí posouvat.

Takže hlavní výzvou je vrátit rozhodování do regionů. A s tím opět souvisí ta důvěra, o které jsem mluvil. Protože ty malé regiony budou muset na větších projektech spolupracovat, a pokud nechtějí ty kompetence zase přenášet na nějakou vyšší úroveň, tak si budou muset navzájem věřit.

A pandemie něco v tomto směru změnila?

Ano, ona ukazuje právě to, že když se lidé dohodnou a začnou to řešit společně, tak to může fungovat. I ta pandemie má různé důsledky. A nejen pandemie, ale třeba i sucho, které dnes řešíme. Ale řešení těch důsledků se musí hledat tam, kde to lidé mají nejblíže – ve vesnici, městě, regionu. Na této úrovni se musí řešit to, jestli budete mít dost potravin a dalších věcí.

Já nepopírám roli státu. Jen upozorňuji, že jsme při tom fantastickém globálním uvažování o planetě zapomněli, že lidské životy se odehrávají na lokální úrovni. A to je ta „deglobalizace“ – návrat rozhodování do regionů.

Jestliže se posílí trend k „deglobalizaci“, tak co to udělá se světem? Tady jsou nastavené komunikační kanály, nebo dokonce i instituce na globální úrovni, které na tom asi nebudou mít příliš zájmu…

No, ony to nejsou jen instituce. Jestliže vám devadesát procent světového obchodu ovládají největší nadnárodní giganti, což říká i Mezinárodní měnový fond, tak to budou právě tito giganti, kdo se tomu budou bránit nejvíce. A tyto obrovské korporace samozřejmě také mají obrovské zdroje, kapitálové i lidské. Ovládají informační a komunikační sítě – Amazon, Google, Facebook.

Já nechci být konspirátor, ale je otázka, zda nestojíme na prahu konfliktu mezi technokracií, představovanou těmito giganty, a vývojem deglobalizace, tedy návratu rozhodování do regionů.

Nemyslím si, že by to byla konspirace, nějaký střet tam nejspíš bude. Spíš je asi otázkou v jaké podobě ten střet proběhne, co se vlastně teď na světě bude dít…

Tihle giganti tyjí z informací. Takových, které dávají lidé dobrovolně a zdarma na sociální sítě. Ty informace jsou pak zpracovány a stávají se samy předmětem obrovského byznysu. A v tom spočívá jejich síla. Ale teď se vzpamatovaly některé vlády a pokoušejí se chod těchto gigantů omezit legislativně. Čili ten hlavní střet se povede mezi národními státy a nadnárodními informačními giganty.

Druhá rovina je v tom, že lidé změní své dosavadní návyky. A ty nadnárodní společnosti jsou stavěné právě na současné návyky jejich chování. Ale teď, a v tom může sehrát roli i pandemie koronaviru, se mohou zcela změnit spotřebitelské řetězce. A jestliže výroba bude lokalizována a personalizována, což je dneska skutečně hlavní trend, tak ty nadnárodní informační korporace to oslabí, protože nebudou mít vliv na komunikaci mezi producentem a spotřebitelem. Na lokální úrovni se totiž ti dva domluví přímo, nebudou k tomu nikoho potřebovat. Díky rozvoji technologií se může podařit i to, že personalizovaná a lokalizovaná produkce bude i cenově srovnatelná, možná levnější, s masovou produkcí dneška. Takže to může zcela změnit strukturu ekonomiky a společnosti.

Bavíme se o ekonomických a společenských změnách v takové abstraktní podobě, pojďme si je konkretizovat třeba na Českou republiku.

Dám vám ukázku. Profesor Souček, další kolega z Institutu, se podílel na rozvoji několika firem, které jsou schopny lidem připravit technické řešení jejich vlastních nápadů. Vy tam přijdete, popíšete jim svou představu, oni vám to převedou do technické podoby, a v 3D tisku vám to zrealizují. Používají nové materiály, splní ekonomické limity a je to personalizovaná produkce v jednotkách nebo v malých počtech, žádná masová výroba. Personalizovaná výroba současně znamená, že výrazně ubude odpadu. On si třeba málokdo uvědomuje, kolik produkce je ve světě uděláno ne pro spotřebitele, ale jen proto, abyste to mohli vykázat v účetnictví, udrželi aktiva firmy, vytvořili nějaký virtuální dojem úspěšné firmy, a tak dále. A to všechno by mohlo být eliminováno, pokud by se výroba lokalizovala a personalizovala. Ten podnikatelský záměr tu v Česku je, a rozvíjí se. Kdyby do toho nepřišel koronavirus, tak byla představa, že na konci roku by tu mohlo být až tisíc takových malých, velice inteligentních firem. Podobně se to rozvíjí třeba ve Francii. Produkce z těchto firem není rychloobrátková, je kvalitní, nedevastuje životní prostředí, nedrancuje suroviny a nemá množství odpadu. Cílem tedy je komplexní zjednodušení produkce při úplně jiném vztahu ke zdrojům a k přírodě. A takové programy se rodí i v jiných oblastech. Virtuální realita se dá využít třeba i v turistice. Dnes už máte projekty, kdy si sednete a můžete se tam podívat třeba do virtuálních starověkých Pompejí. Všechno tam zhlédnete v 3D realitě, jak lidé žili před tisícovkami let. A teď si představte, že bychom takto ukázali třeba historii Čech i Moravy školákům. To už by nebyla nějaká školometská historie, to by byla historie nás všech, a třeba by to přineslo, že bychom si začali vážit vlastní historie.

A to je ukázka, jak se ekonomický rozměr může proměnit na rozměr společenský, historický, sociální.

Bohužel teď přišla pandemie a všichni řeší roušky, a tyhle věci jdou trochu bokem. Já tedy musím souhlasit s kolegy, že na normální chřipku zemře za rok desetkát více lidí, a nikoho to nevzruší.

Vy jste v Institutu zmiňovali, že současná česká „ekonomika montoven“ a autoprůmyslu je součástí a vlastně výplodem světa globalizace. Tak jak bude vypadat „deglobalizovaná“ česká ekonomika, jak se změní její struktura?

No, podívejte, ten český automobilový průmysl je v některých věcech skvělý. Spolupráce s Německem, technická řešení. Ale je to pouze dočasné řešení v současné fázi naší ekonomiky.

Já bych otázku položil jinak: V čem jsou Češi skvělí ve světovém kontextu? Jsou to materiálový výzkum, 3D tisk, virtuální realita, bezpečnostní protokoly, inteligentní dopravní zařízení, umělá inteligence. V tom jsme špička. Takže právě tyto oblasti by měly být předmětem rozvoje, součinnosti, a také státní podpory. Nyní sledujeme intenzivní spolupráci v oblasti informatizace, k tomu přidejte český podíl na technologiích smart. A máte před sebou oblasti, které by měly být předmětem společenského zájmu na desítky let dopředu. Pokud tedy myslíme vážně to, čemu říkáme „informační společnost“, kterou se mnozí zaštiťují.

Tyto oblasti a dovednosti ukazují potenciál, jsou ale pořád v podobě, řekněme poupěte, v českém prostředí. Ale do budoucna tato poupata umožňují vytvořit velmi bohatou kytici květů. A v té nejistotě, která čeká svět, mohou právě tyto oblasti být jistotou, že česká ekonomika přežije.

Takže to, že se dnes na ČVUT na 3D tiskárnách tisknou respirátory pro zdravotníky, vlastně může být zárodek budoucí české prosperity?

Ano.

Tak to je krásný optimistický závěr rozhovoru, moc vám děkuji.

ZDROJ: Parlamentní Listy.cz

Severočeská PRAVDA
Vydává Miroslav Starý, IČO: 62732021, E-mail: stary_m@volny.cz
Adresa redakce: Mimoň IV., Letná 207; telefon 606590473